من ينتصر في الحرب مع إيران؟

أجرى جيم هانسون، كبير الاستراتيجيين في منتدى الشرق الأوسط (MEF)، نقاشًا معمقًا مع ماريو نوفال حول النتيجة المرجحة للحرب، فضلًا عن بعض التحولات الإيجابية في المنطقة التي كثيرًا ما تُغفل. فقد خسرت الجمهورية الإسلامية في إيران الغالبية العظمى من عائداتها النفطية منذ عدة أشهر، ولم يبقَ لديها خارج نطاق الحصار الأميركي أي نفط متاح للبيع. وهي بحاجة إلى دخل، وإلا انهار اقتصادها وعجزت عن دفع المال للبلطجية الذين يُبقون شعبها تحت القمع. وهذا ما يجعل التوصل إلى اتفاق ما أمرًا مرجحًا.

لكن الأثر الأكبر يتمثل في صعود لاعبين إقليميين آخرين بدأوا يتولون زمام الأمور بأنفسهم. وقد قال الرئيس ترامب إن الولايات المتحدة لن تكون شرطي الشرق الأوسط، وإن على من يعيشون هناك أن يعتنوا بجوارهم بأنفسهم. وهذا بدأ يحدث بالفعل. فقد باتت دول الخليج أكثر توحّدًا في معارضة إيران عبر هذا الصراع. لكن السعوديين هم الآن من يقاتلون الحوثيين، لا الجيش الأميركي. والأكثر إثارة للدهشة أنهم يستخدمون معلومات استخباراتية إسرائيلية للقيام بذلك.

زار رئيس الوزراء نتنياهو مؤخرًا الإمارات العربية المتحدة، وأرسلت معظم دول الخليج الأخرى ممثلين عنها أيضًا. وهذه علامة إيجابية للغاية، ويمكن أن تؤدي إلى قدرة هذا التكتل على التصدي لعودة الأنشطة الإيرانية الخبيثة.

في ما يلي الفيديو ونص المقابلة.

برنامج ماريو نوفال، جيم هانسون حول الحصار المفروض على إيران

المصدر:

(نُشر في 2026-10-01، المدة 35:00)

[00:00] ماريو نوفال: أحاول فقط أن أفهم كل ما يجري. لدينا، لدينا، آه، ما هو؟ التهديد بقنبلة أو الهجوم بقنبلة في المملكة المتحدة، أو الهجوم المزعوم بقنبلة في المملكة المتحدة. ولديهم اختطاف رحلة «فلاي دبي». ولدينا ترامب الذي حمّل إيران المسؤولية سلفًا. ولدينا حاملة الطائرات المتجهة إلى المنطقة. وهذا كله في يوم واحد. وقد اعتُقل مواطن إيراني بريطاني في المملكة المتحدة بسبب ذلك المخطط. أمور كثيرة جدًا تجري.

لكن هذه أول مرة نتحدث فيها، وأريد في الواقع أن أطرح عليك سؤالًا عامًا نوعًا ما وهو... السؤال الكبير الذي يتساءل عنه الجميع: احتمال استئناف الحرب بعد انتخابات التجديد النصفي. هذا ما يحاول الجميع معرفته، لأن كل العناصر التي نتحدث عنها: كم عدد السفن التي تعبر مضيق هرمز، آه، هل سيُسيّس نتنياهو عملية اختطاف الطائرة؟ هل، هل، هل ستُحمَّل إيران مسؤولية الهجومين كليهما؟ هل ستضرب إيران الولايات المتحدة ضربة استباقية؟ آه، هل ستفضي المفاوضات إلى شيء؟ ماذا ستفعل دول الخليج؟ إلى آخره وإلى آخره. ولكي نصل إلى خلاصة واحدة: ماذا سيحدث بعد ذلك. أودّ أن أطرح عليك هذا السؤال.

[01:03] جيم هانسون: نعم. ها هو أسهل سؤال في العالم (ضحك). آه، لا أعتقد أن لدى إيران قدرة كبيرة متبقية لمواصلة المقاومة، لذا سيحدث أحد أمرين: إما أن ينهار النظام، أو أن يعقدوا صفقة. وأعتقد أن الأرجح أنهم سيعقدون صفقة.

لقد استنزفهم الرئيس ترامب حتى آخر قطرة. أتعلم، ليست لديهم أي عائدات واردة، ولم تكن لديهم منذ أن بدأ الحصار. كان لديهم قدر معيّن من النفط، كما تعلم، في الناقلات وفي المخازن، تمكّنوا من الاستمرار في بيعه، آه، للصين وغيرها، وهذا ما أبقاهم طافين إلى حدّ ما، إلى جانب التهريب، كما تعلم، تهريب النفط إلى العراق وتركيا، وكذلك تهريب المخدرات الذي يُعدّ مصدر دخل كبير آخر، لكنه لا يكفي لإبقاء النظام يعمل. وهم يقتربون كثيرًا من النقطة التي لن يستطيعوا عندها دفع رواتب الباسيج، كما تعلم، البلطجية الذين يُبقون الناس تحت السيطرة. آه، لن يستطيعوا دفع رواتب «الأرتش»، أي الجيش النظامي.

والحرس الثوري الإيراني هو الوحيد الذي سيواصل، كما تعلم، العمل، لأنه يملك كل مصادر الدخل غير المشروعة. لذا فهم عمليًا في رمقهم الأخير، وأعتقد أن الرئيس ترامب نجح في فرض الحصار وفي كسب مساعدة الدول الأخرى في المنطقة بطريقة ستجعل من شبه المستحيل عليهم أن يستأنفوا، آه، محور مقاومتهم، كما تعلم، هيمنتهم الشريرة.

[02:27] ماريو نوفال: إذًا إن كان ذلك صحيحًا، فالناس يتجادلون حول صحته من عدمها. في أحد الطرفين المتطرفين: إيران على وشك الانهيار، لا تستطيع حتى دفع رواتب جيشها، وهم عادةً أول من يُدفع لهم. وفي الطرف الآخر: إيران لديها اليد العليا، والاقتصاد الأميركي ينهار. والحقيقة، كما أظن، في مكان ما بينهما، ويمكننا أن نتجادل أين هو بالضبط. لكن إن كان أقرب إلى ذلك الاتجاه، إن كانت إيران على وشك الانهيار،

لطالما قلت إنه إذا نجح الحصار، ونجحت العقوبات، الحصار الجوي مع فرض العقوبات على الرحلات، والحصار البحري، فلا يوجد حصار برّي حتى الآن. إذا نجح ذلك فعلًا وكان الاقتصاد الإيراني يتعثر، أفلا تستطيع إيران، أو ألن تفعل إيران، ما فعلته في الأردن قبل أسبوعين؟ لقد أطلقوا كل تلك الصواريخ على الأردن. واستخدمت الولايات المتحدة ثمانين، بحسب «وول ستريت جورنال»، اثنين وثمانين صاروخًا اعتراضيًا. عشر أو خمس عشرة هجمة أخرى كهذه مع استخدام العدد نفسه من الصواريخ الاعتراضية، وستكون الولايات المتحدة قد نفدت لديها الصواريخ الاعتراضية تمامًا.

أفلا يكون ذلك إحدى أوراق إيران، فضلًا عن أنهم قد يبدأون بالضرب إذا صار الأمر وجوديًا بالنسبة إليهم؟ يمكنهم أن يفعلوا ما فعلوه خلال الحرب: ضرب البنية التحتية للطاقة، وإشراك الحوثيين في ضرب البنية التحتية للطاقة أيضًا. لقد رأينا حجم الضرر الذي ألحقوه في السعودية، آه، بما في ذلك أمس بأنبوب ينبع، بحسب صور الأقمار الاصطناعية. ألا يقلقك ذلك، أم أنه احتمال وارد؟

[03:43] جيم هانسون: أوه، إنه احتمال وارد قطعًا. والسؤال هو: حسنًا، كم صاروخًا اعتراضيًا لدى الولايات المتحدة؟ وكم، كما تعلم، صاروخًا هجوميًا وصاروخًا دقيقًا بعيد المدى، آه، تبقّى لدى إيران؟ لا أحد يعرف ذلك. والجميع يحب أن يتظاهر بأن لديهم أكثر مما لديهم فعلًا، لكنه تهديد حقيقي. آه، لكن الولايات المتحدة لديها أيضًا قدر هائل من قدرات التصعيد التي لم تُستخدم بعد. أتعلم، كان هناك تفضيل واضح جدًا، آه، لضرب أهداف تُلحق الضرر بالنظام فقط وبالمؤسسة العسكرية فقط، وأنا، أعتقد أن ذلك قد يتغير.

الآن، لا أعتقد أن الرئيس ترامب... أتعلم، هو يطلق كثيرًا من التهديدات بأنه سيدمّر البنية التحتية للطاقة التي تُدير إيران. آه، هذا تهديد ضخم جدًا، وسيُحدث بعض الضرر الإنساني الذي لا أعتقد أنه يريد إحداثه. لكن هناك أمور مثل عزل النظام عن النظام المصرفي. هناك كثير من الوسائل غير الحركية التي يستطيع الرئيس عبرها أن يرفع، كما تعلم، منسوب الألم عليهم إلى أقصى درجة بينما هم يتألمون أصلًا بشكل كبير. لذا أعتقد، نعم، إيران لا تزال بالتأكيد تهديدًا غير متماثل، لكنني لا أعتقد أن هناك عددًا كافيًا من المتشددين المطلقين المستعدين لتحمّل قدر الألم الذي يستطيع العالم الحر أن يُنزله بهم.

وعند هذه النقطة، صار الأمر تحالفًا للعالم الحر، وهم يفقدون حتى وكلاءهم. أتعلم، ليس لديهم كثير من ذلك، آه، يعمل بشكل جيد. أعتقد أن هذه أمور ستدفعهم إلى الرغبة في الحفاظ على سيطرتهم من دون أن يكونوا، كما تعلم، أباطرة أرضٍ قاحلة شاسعة كانت يومًا الجمهورية الإسلامية في إيران.

[05:26] ماريو نوفال: كان الصوت مكتومًا لديّ. آسف. قلت إنهم يفقدون وكلاءهم. آه، مَن، مَن تعتقد أنهم يفقدون؟ لأنه بالنسبة إليّ، الحوثيون كسبوا مزيدًا من الأراضي. وحزب الله لا يزال موجودًا في لبنان. والحكومة لم... لا توجد جهود لنزع سلاحهم بناءً على الاتفاق. وبالطبع، خسروا الأسد. وهذه خسارة كبيرة لهم. والميليشيا العراقية، واحدة منها أطلقت تهديدات اليوم. والأخرى، هناك تقارير اليوم بأنهم لم ينزعوا سلاحهم. إحدى الجهات التي كان يُفترض أن تنزع سلاحها نزعت على ما يبدو نصف أسلحتها فقط. يمكنني أن أذكر... يمكنني أن أحضر لك المصدر في ذلك. أعتقد أنه «واشنطن بوست». آه، لذا أنا فقط...

الطريقة التي أرى بها الأمر، آه، آه، آه، سيد هانسون، هي: انظر، أنا بالتأكيد لست في معسكر القائلين إن إيران بخير وإنها قادرة على تحمّل هذا إلى الأبد. أعلم أنهم يتألمون اقتصاديًا، لكنني أعلم أيضًا أن تصنيع هذه الصواريخ رخيص جدًا. ليس بقدر رخص الطائرات المسيّرة. المسيّرات أرخص حتى. وعدم تماثل التكلفة هذا كان مشكلة كبيرة للولايات المتحدة، كما كان مشكلة كبيرة للروس في الأيام الأولى من حرب أوكرانيا. آه، لا يوجد حل بعد. سيستغرق الأمر وقتًا للتوصل إلى حلول طويلة الأمد، خصوصًا ضد الصواريخ. أما المسيّرات، فهم يتوصلون إلى حلول سريعة بمساعدة الأوكرانيين، بحسب بعض الضيوف الذين تحدثت إليهم. لكن عدم التماثل هذا لا يزال قائمًا.

لقد تحدثت إلى كثير من الناس، وإلا لكان ترامب واصل الحرب. وإلا لما توقف ترامب. لذا أشعر بأن الحصار ربما ينجح فعلًا. هناك بعض النفط يخرج بحسب مصادر، لكن إيران ومحورها ما زالا قادرين على إلحاق ضرر كبير. هناك كثير من الصواريخ هناك. يمكننا أن نتجادل إن كانت ألفين أو ألفًا أو ألفًا وخمسمئة، لكن أيًّا من هذه الأرقام سيظل أكثر من كافٍ لاستنزاف كل الصواريخ الاعتراضية وإحداث فوضى عارمة في المنطقة. هذا هو القلق الذي يساورني.

[07:12] جيم هانسون: وكما قلت، إنه قلق مشروع، لكن دعنا نتحدث عن الوكلاء. حماس انتهت وتتشبث بأظافرها. آه، هناك فرصة جيدة لأن تحظى إسرائيل بفرصة أخرى لاجتثاثهم قبل أن تبدأ أي عملية إعمار في غزة. وحزب الله دُمّرت تقريبًا كل تسليحاته المعتبرة، آه. لم يبقَ لديهم سوى كمية أصغر. لديهم بعض الصواريخ ومدافع الهاون وأشياء من هذا القبيل، لكن ليس لديهم أي من الأشياء التي زوّدتهم بها إيران على مدى العقد الماضي، لأن إسرائيل دمّرت ذلك كله.

وإذا نظرت إلى الميليشيات في العراق، فإن إحدى أبرزها، كتائب حزب الله وغيرها، تفكر في هذه المرحلة في التحوّل إلى رجال أعمال لأن المال لم يعد يأتيهم من إيران. فالمدفوعات التي كانت تجعلهم في جوهر الأمر وكلاء إيرانيين في ذلك البلد، آه، جفّت لأن الإيرانيين يحتاجون إليها لأغراض داخلية. وكما ذكرت، الأسد ذهب. وما سيفعله الشرع، كما تعلم، أمر فيه نظر، لكنه بالتأكيد ليس حليفًا للنظام الإيراني. إذًا محور المقاومة قد زال في جوهره.

الآن، الحوثيون هم الورقة المجهولة، لكن انظر إلى أمر واحد في ذلك. مَن الذي يقاتل الحوثيين؟ ليست الولايات المتحدة، بل السعوديون. ومَن الذي يمدّ السعوديين بالمعلومات الاستخباراتية لقتال الحوثيين؟ الإسرائيليون. والآن، هذا تحديدًا واحد من أكبر التطورات التي لا أعتقد أن عددًا كافيًا من الناس تحدث عنها. حقيقة أن الإسرائيليين والسعوديين صاروا الآن متحالفين ضد الحوثيين، وأقول إن هناك فرصة جيدة لأن يدعم الإماراتيون ذلك بشكل ما في مرحلة ما، آه، لأنه كانت لديهم عملية طويلة الأمد ضد الحوثيين أجبرتهم الولايات المتحدة على وقفها. ولن نوقفهم مرة ثانية.

لذا أعتقد أن هناك تغيّرًا في دول الخليج مفاده أن هناك، كما تعلم، قوى في المنطقة كانت تمثّل مشكلة منذ وقت طويل، وكلها كانت تموَّل من إيران. وقد قال لهم الرئيس ترامب جميعًا: «لن نكون... الولايات المتحدة لن تكون شرطي المنطقة. مفهوم؟ هذا حيّكم أنتم. اعتنوا بشؤونكم. لقد ساعدنا في تدمير القدرات النووية الإيرانية، لكننا لن نكون حاضرين في كل مرة، كما تعلمون، يقيمون فيها حفلة سُكر ويبدأون بإطلاق الألعاب النارية على الجيران. هذه ليست مشكلتنا، إنها مشكلتكم». والآن ترى اتفاقًا متناميًا شبيهًا باتفاقات أبراهام، حيث تعمل تلك الدول وغيرها معًا. لقد كان هناك اجتماع كبير حيث ذهب الجميع إلى الإمارات. نعم، وأعتقد... نتنياهو ذهب، والتقى بالإماراتيين.

والتقى أيضًا بكثير من دول الخليج الأخرى، ويبدو واضحًا جدًا أنه كان هناك على الأقل بعض الممثلين عن السعوديين. إذًا هذا هو التغيير الكبير. الولايات المتحدة لن تبقى هناك إلى الأبد. وسيتعين على إيران أن تواجه حقيقة أنها لن تكون القوة المهيمنة إقليميًا. فهناك قوى أخرى كثيرة جدًا تريد الأمن والازدهار، وهي ستأخذهما.

[10:01] ماريو نوفال: ونحن نرى أيضًا... أتعلم، نحن نرى ذلك يحدث بالتأكيد. نرى بعض الدول تقترب أكثر من إسرائيل. الآن، أرجّح أن ذلك قصير الأمد أكثر، لأن... أو لأن الأمر يتوقف على ما سيحدث مع إيران. أعتقد أنه إذا انتهت الحرب على حالها الآن، فإن إيران ستبقى تهديدًا، وستحتاج تلك الدول إلى إيجاد حل دبلوماسي لعلاقتها بإيران. وقد يتطلب ذلك ما ظلّت إيران تطلبه، أي الابتعاد أكثر عن إسرائيل.

سنشهد ذلك الصراع على النفوذ بين إيران وإسرائيل. لكننا نرى الآن مؤشرات مبكرة على تحسين بعض الدول علاقاتها بإيران. آه، السعودية وتركيا، وهناك... باكستان، اتفاقية مكة الدفاعية، وهناك بالفعل حديث من الجانبين عن انضمام إيران المحتمل. فإذا انتهت الحرب على حالها، ولم نشهد انهيارًا للحكومة. أنا ببساطة لا أرى النظام ينهار في وقت قريب. آه، إذا انتهت الحرب على حالها، فهل هناك أيضًا احتمال أن تخرج إيران من هذا كقوة مهيمنة إقليميًا؟

لقد أظهروا قدرتهم على إغلاق مضيق هرمز. ولديهم دعم الصين وروسيا. آه، ومحاولة التخلص من برنامج صواريخهم الباليستية، ومن محور مقاومتهم، وحليفهم، والوكلاء، لم تنجح، على الأقل ليس حتى اليوم حيث نحن. إذا تم التوصل إلى اتفاق الآن والمفاوضات جارية، ولم نشهد استئنافًا للحرب، فهل تأخذ في اعتبارك احتمال ظهور إيران أقوى؟

[11:19] جيم هانسون: لا أعتقد أن هناك أي احتمال لذلك. آه، لم تعد إيران ستحظى بالمكانة التي كانت لها، حيث كانت، إن لم تكن هي من يملي الأمور، فعلى الأقل كان الجميع يلعب دفاعًا في مواجهتها. وقد كانوا فعّالين جدًا في ذلك. لا بد أن تعطيهم حقهم. أتعلم، على مرّ السنين، بنوا مجموعة قوية من الوكلاء. مولوهم، واشتروهم، وشغّلوهم، وتسببوا بقدر هائل من الضرر. ولن يسمح أحد بذلك مرة أخرى.

أنت تتحدث عن ميثاق مكة الدفاعي، لكن تلك المجموعة من الدول المجتمعة معًا لديها مصالح متضاربة كثيرة جدًا، بحيث يستحيل أن يكون ذلك ميثاق دفاع مشترك. أتعلم، الاحتمال الأرجح أن يجتمعوا جميعًا في الغرفة نفسها فتندلع فيها حرب هائلة والناس يتقاذفون القنابل اليدوية. لذا لست قلقًا بشكل خاص من ذلك، ولا أعتقد أن بقية دول المنطقة تريد إيران قوية، ولن يسمحوا بذلك. أتعلم، هناك كثير من أدوات الضغط، الدبلوماسية والاقتصادية، وإذا لزم الأمر العسكرية مجددًا، التي يمكن استخدامها لكبح إيران.

لذا، بقدر ما تنجو الجمهورية الإسلامية من هذا سليمة بشكل ما، كما تعلم، وفي الوقت الحالي الأمر أقرب إلى مجلس عسكري يحكم البلاد مع دمى في مواقع بعينها. إذا نجوا واستمروا في ترك الحرس الثوري يدير مشاريعه الإجرامية، ويدير البلاد ككيان فاسد شبيه بالمافيا، آه، فسيفعلون ما عليهم فعله، لكن لن يُسمح لهم بإعادة بناء جيش الوكلاء. ولن يُسمح لهم، آه، بإحداث ذلك المستوى من الدمار لازدهار الجميع وأمنهم كما حدث من قبل.

وتلك كانت الصفقة التي عقدها الرئيس ترامب، كما ستلاحظ. في أول رحلة خارجية له، ذهب لزيارة السعوديين والإماراتيين والقطريين، وقال لهم جميعًا: «مجددًا، هذا حيّكم، سنساعد في بعض الأمور. سنبيعكم السلاح. أتعلمون، سنتعامل مع إيران على نطاق كبير، لكن بعد ذلك سيكون الأمر اقتصاديًا ودبلوماسيًا وبطرق أخرى، أما الأمور الصغيرة فسيتعين عليكم الاعتناء بها». وأعتقد أنك سترى مزيدًا من ذلك.

والآن، سواء أكانت اتفاقات مع إسرائيل أم مجرد اتفاقات على عدم السماح لإيران بإعادة بناء شبكة عنكبوتية، آه، فبقدر ما تنجو الجمهورية الإسلامية، ستكون كيانًا أضعف بكثير مما كانت عليه، بصرف النظر عن تهديداتها للملاحة وغير ذلك.

[13:39] ماريو نوفال: وجدتها. إذًا، آه، لكن هناك الواقع الآخر. رئيس الوزراء القطري قال في مقابلته مع بيرس مورغان: «إيران كانت جارتنا»، وهذه قطر، بلد قصفته إيران، وهذا الشعور تشاركه دول خليجية أخرى. «إيران كانت جارتنا وستبقى جارتنا إلى الأبد. نحن لن نذهب إلى أي مكان. وهم لن يذهبوا إلى أي مكان. لدينا عقود من العلاقة معهم قائمة على الاحترام المتبادل. وكان التعاون محدودًا بسبب العقوبات، لكننا بذلنا قصارى جهدنا للحفاظ على علاقة حسن الجوار هذه، رغم أنه كانت لدينا خلافات كثيرة على مدى هذه العقود وفي سياسات أخرى عديدة».

إذًا هذه قطر تقول البديهي، رئيس الوزراء القطري، إن إيران جارة يتعين على تلك الدول أن تجد سبلًا للعمل معها. والسعوديون، هناك تقارير متعددة عن تحسين السعوديين علاقاتهم بإيران، واللقاءات بين السعوديين والإيرانيين. والإماراتيون سيّروا عدة طائرات من الإمارات إلى إيران. والتقوا في باكستان أيضًا. والعمانيون بالطبع لديهم علاقة جيدة بإيران. ونستثني البحرين والكويت، لأنهما كانتا متشددتين جدًا، لكنهما الأصغر، كما تعلم، الأعضاء الأصغر في الخليج. هذه الدول تردّد الأمر في وقت مبكر جدًا، ونحن لا نتحدث عن دخول الحرب. الأعمال العدائية مستمرة. السعوديون يتعرضون للقصف من الحوثيين ومن الجماعات في العراق، آه، ومع ذلك ما زالوا يتحدثون عن تحسين العلاقات مع إيران.

آه، يبدو أن هناك مسارًا آخر، مسار التعايش مع إيران. هل هناك... أنا أعلم أنك، أنك لست من المعجبين بالجمهورية الإسلامية، آه، لكن هل هناك أيضًا مسار دبلوماسي لكل هذا؟ أتعلم، إيران تعرّضت لهجوم. وقد جرّبنا الحرب. وحصلنا على النتيجة التي بين أيدينا الآن. آه، هل يمكننا فقط أن نفتح صفحة جديدة لا تنطوي على فعل كل ما بوسعنا لإبقاء إيران ضعيفة أو للتخلص من الجمهورية الإسلامية؟

[15:21] جيم هانسون: سأكون مؤيدًا لذلك مئة في المئة، ما داموا لا يملكون برنامجًا نوويًا، ولا يبنون صواريخ عابرة للقارات من أي نوع، ولا يعيدون بناء شبكاتهم الإرهابية بالوكالة. إذا توقفوا عن ذلك، فلا يهمني مَن يحكم بلد إيران. أتعلم، أنا... أنت محق، لست من المعجبين بالجمهورية الإسلامية. أعتقد أنهم طائفة موت نهاياتية. لكن في هذه المرحلة، الشعب الإيراني ليس في وضع يتيح له تغيير ذلك. لذا فإن دول الخليج ذكية إذ تمضي قدمًا وتقول: «انظر، إذا كانت الجمهورية الإسلامية موجودة ولا تزال لديها أنياب من أي نوع، فالأفضل لنا أن نتعايش ما لم يزولوا».

وكل ذلك ما زال يشير إلى أنه، إن لم يكن اتفاقًا بالمعنى التقليدي، حيث نجتمع ونوقّع على متن بارجة حربية، كما تعلم، ويوافق الجميع على أمور معينة، فيمكن أن يكون هناك اتفاق ضمني أو اتفاق في الكواليس، بحيث ما دام الإيرانيون لا يتجاوزون أيًّا من الخطوط الحمراء، تبدأ بقية الدول بمزيد من التجارة، وتبدأ بفعل أشياء، وتبدأ بالمساعدة في إعادة الإعمار، وتبدأ بكل ذلك، وكل هذا يبتعد بنا عن الحاجة المحتملة إلى مزيد من الحرب. أعني، أعتقد أن الرئيس ترامب كان واضحًا كل الوضوح في أنه يفضّل بشدة الصفقات الاقتصادية على العمل العسكري. لذا ما دام الأمن، كما تعلم، قد تم التيقن من كفايته بحيث لا تكون إيران قوة نووية محتملة، فهناك كل ما يدعو للاعتقاد بأن الولايات المتحدة ستدعم ذلك وتساعد فيه. وكان هذا أحد الأمور التي نوقشت في تلك الجولة الأولى من الرحلات التي قام بها الرئيس ترامب مع دول الخليج.

[16:58] ماريو نوفال: ما الذي تعتقد أنه نقطة الخلاف الرئيسية الآن، بصرف النظر عما يقوله ترامب، لأن ترامب يقول أشياء كثيرة؟ آه، موقفي هو أن الأمر يتعلق بمضيق هرمز. كل الأعمال العسكرية، وكل الخطاب، كما تعلم، خصوصًا من الدبلوماسيين الذين يجرون... من وراء الكواليس، المفاوضات، فضلًا عن التسريبات التي تصلنا باستمرار، يبدو أنها تتركز على من يسيطر على مضيق هرمز. أحدث تقرير يفيد بأن إيران اقترحت ألّا تفرض رسمًا الآن، بل أن تفرضه لاحقًا ما دامت تسيطر على مضيق هرمز. ودول الخليج لم تكن سعيدة بذلك.

يبدو أن دول الخليج تريد من ترامب أن ينظّف الفوضى أو أن يضمن ألّا تسيطر إيران على مضيق هرمز. والتقارير قبل ذلك كانت عن الرسم الذي ستفرضه إيران. ومحادثات بين إيران والعمانيين. وعُمان في صفّ إيران نوعًا ما. هي ليست في صفّ أميركا لأنها، كما تعلم، تتلقى الصراخ من الطرفين. ما رأيك... من الأشخاص الذين تتحدث إليهم، وأنت أيضًا واسع الصلات، آه، ما الذي ترجّح أنه نقطة الخلاف الرئيسية التي تمنع حدوث اتفاق؟

[17:51] جيم هانسون: أعتقد أن المضيق هو بالتأكيد إحداها الآن، وهناك فرصة شبه معدومة لأن تقبل الولايات المتحدة وضعًا تسيطر فيه إيران على مضيق هرمز-

[18:01] ماريو نوفال: واو

[18:01] جيم هانسون: ... سواء ضمنيًا، كما تعلم، عبر، آه، التهديدات، أو عبر ترتيب رسمي ما يدفع فيه الناس مقابل، آه، العبور الآمن. آه، هذا غير مقبول.

[18:12] ماريو نوفال: هل تسمح لي أن أسألك-

[18:13] جيم هانسون: نعم، لن يفعلوا.

[18:13] ماريو نوفال: هل تسمح لي أن أسألك... آسف. هل... إذًا هذا تصريح كبير جدًا، وأريد أن أضغط عليه أكثر قليلًا.

[18:18] جيم هانسون: مم-همم.

[18:19] ماريو نوفال: هل تعتقد أنه لا توجد أي وسيلة في أي سيناريو يقبل فيها ترامب أن تتمكن إيران من فرض رسم؟ هل ذلك خارج البحث تمامًا؟

[18:27] جيم هانسون: لو أرادوا عقد صفقة كبرى والحضور بغبار نووي وإغلاق، كما تعلم، كل إنتاجهم الصاروخي وفعل جملة أمور، فالرئيس ترامب يعقد الصفقات. لذا لست على وشك القول إنه لن يعقد صفقة في ظل الشروط المناسبة، لكنني لا أرى الشروط اللازمة آتية من إيران للحصول على تنازل بهذا الحجم، حيث سنضع أيًّا كانت النسبة من طاقة العالم التي، كما تعلم، تمرّ عبر مضيق هرمز، والتي لا يمكن إعادة توجيهها عبر خطوط أنابيب أو إعادة توجيهها بطرق أخرى.

آه، لن نسمح بأن يبقى ذلك رهينة لدى نظام معادٍ. لذا لا أعتقد أن ذلك سيحدث، سواء تطلّب الأمر حصارًا شبه دائم أو إحضار حاملتَي طائرات بين الحين والآخر، كما تعلم، وإحداث ما يكفي من المتاعب لإيران، آه، لثنيها عن فعل ذلك. لكنني أعتقد، مجددًا، عندما تتحدث عمّا يُناقش بين دول الخليج وإيران وهم ينظرون في وضع مقبول، فلا أحد من دول الخليج يريد ذلك. لذا سيكون هذا هو الأمر الوحيد الذي سيتعين على إيران أن تتنازل فيه.

وهم لا يريدون ذلك لأنهم رأوا أن ذلك هو المكان الذي يمثّل أسهل نقطة ضغط يمكنهم من خلالها أن يُرعبوا العالم عبر، كما تعلم، خنق إمدادات النفط، آه، ورفع السعر. لذا لا يريدون التخلي عن ذلك. لقد نفدت منهم كل تهديداتهم الأخرى، كما تعلم، فهذا كل ما تبقّى لهم فعلًا. لكنه يبقى تهديدًا غير متماثل. في الوقت الراهن، الولايات المتحدة تملك مضيق هرمز. إنه أمر تسيطر عليه أميركا. هناك ما يكفي من النفط يتدفق عبره، ونحن نستطيع مواصلة ذلك، وهم لا يستطيعون الاستمرار في عدم القدرة على إرسال النفط من جزيرة خرج إلى العالم. إنهم، إنهم سينهارون ويحترقون، آه، إن لم يحدث ذلك.

لذا، آه، سيتعين أن يكون هذا هو المكان الذي يرضخون فيه، وأعتقد أن الأمر سيكون ضغطًا إقليميًا إضافةً إلى التهديد بـ، كما تعلم، أي تصعيدات تكون الولايات المتحدة مستعدة لطرحها على الطاولة. وكما قلت، هناك الكثير في المجالات العسكرية والاقتصادية والدبلوماسية لم يُستخدم بعد. آه، هناك سيتعين عليهم الرضوخ.

[20:27] ماريو نوفال: إذًا أنت نوعًا ما... أنت تعتقد فعلًا أن مضيق هرمز، السيطرة على مضيق هرمز، هي القضية الرئيسية على طاولة التفاوض في، آه، الجمعية العامة للأمم المتحدة مثلًا، أو في قطر، أو أينما يتحدثون، في عُمان؟

[20:41] جيم هانسون: على المدى القصير، قطعًا. أتعلم، لأن هذه هي القضية التي تؤثر في الجميع. هذه هي التي، حسنًا، كما تعلم، النفط عاد إلى كم؟ أكثر من 100 دولار للبرميل. أتعلم، فهناك أمور كثيرة يفعلها ذلك بوصفه نقطة ألم فورية جدًا، آه، للاقتصاد العالمي. لذا فهذا، كما تعلم، غير مقبول لدى الذين يشكّلون الاقتصاد العالمي، بما في ذلك الولايات المتحدة.

والآن بعد أن صار، كما تعلم، الأمر على ما سيكون عليه بالنسبة إلى انتخابات التجديد النصفي الأميركية، فإن... أي نفوذ كان لدى إيران على الولايات المتحدة باستخدام ذلك، على أمل أن يفعل الرئيس ترامب شيئًا في مصلحتها، آه، كي يحصل، كما تعلم، على ما يستطيع في انتخابات التجديد النصفي الأميركية، قد زال عمليًا. لا يوجد شيء... إلا إذا أرادوا الرضوخ وتقديم صفقة كبرى الآن، عظيم، سيقبلها.

لكن الولايات المتحدة لن تعقد الآن أي صفقة ليست في مصلحتنا بشكل هائل. وهذا يعني أنه على المدى القصير، آه، لن تكون هناك صفقة. وعلى المدى القصير إلى المتوسط، سيكون هناك نوع من التسوية في المضيق. ثم على المدى الأطول، ما زال يتعين علينا أن نتوصل إلى حل طويل الأمد، آه، للبرنامج النووي، ولبرامج الصواريخ، ولأي، كما تعلم، عودة لظهور الوكلاء في المنطقة.

[21:53] ماريو نوفال: ماذا، آه... آه، حاملة الطائرات المتجهة إلى المنطقة، هل هي تحلّ محل إحدى الحاملات الموجودة، أظنها «واشنطن»، أم أنها إضافة إلى الاثنتين الأخريين؟ ماذا... ليست لدينا أي تقارير حول هذا، لكن أيّ الاحتمالين تراه أرجح؟

[22:04] جيم هانسون: أعتقد أن ذلك يتوقف على ما إذا كانت إيران ستبدأ بإحداث قدر أكبر من المتاعب أم أنها ستتراجع. أتعلم، هناك إشارات تُرسَل بأننا لن نقبل هجمات على حركة الملاحة التي تمرّ الآن. نحن بحاجة إلى أن يتدفق ذلك القدر من النفط والطاقة من، آه، المضيق أو عبر المضيق، آه، لإبقاء الاقتصاد العالمي على وتيرة مستقرة أساسًا.

فإذا لزم أن تكون عدة حاملات وأن ننفّذ ضربات، فذلك قائم كتهديد. ولا أعتقد، كما تعلم، على المدى القصير حتى يتم ذلك التسليم، فقد يكون تسليمًا وقد يكون مضاعفة للرهان، آه، بناءً على الظروف في المنطقة.

[22:45] ماريو نوفال: همم. هل فوجئت، آه... عندما ظهر الرئيس، الرئيس الإيراني، على التلفزيون الأميركي وعرض... حسنًا، لم يعرض، لكن الموقف الإيراني كان البقاء جزءًا من، آه، معاهدة حظر الانتشار النووي، والالتزام بـ... بأن تسمح الوكالة الدولية للطاقة الذرية لهم... أن يُسمح للوكالة الدولية للطاقة الذرية بالدخول إلى البلاد لخفض تخصيب اليورانيوم المخصب بنسبة 60%. آه، هل تقول إن ذلك يشير إلى أن إيران مستعدة للتنازل بشأن ما يدّعي ترامب على الأقل أنه القضية الرئيسية، لكنها في المقابل لا تتنازل بشأن مضيق هرمز؟ إذا حُلّت القضية النووية، إذا تنازلت إيران في ذلك، فهل سيكون ذلك كافيًا برأيك بالنسبة إلى ترامب؟

[23:22] جيم هانسون: أعتقد أن تلك خطوة في الاتجاه الصحيح. أتعلم، لا أعتقد في هذه المرحلة، بعد أن ظهر حجم المشاكل التي، كما تعلم، تسببها الاضطرابات في مضيق هرمز لنا جميعًا، آه، أن يكون الأمر شيئًا يقول فيه: «حسنًا، أنتم تمنحونني ما كان دائمًا وعدًا كاذبًا بشأن البرامج النووية ولم يُنفَّذ قط، مقابل ما يسبب الألم فعليًا الآن». البرنامج النووي عاجز عن بناء أي شيء يشبه ولو من بعيد جهازًا يمثّل مشكلة، آه، في أي وقت خلال العقد المقبل وأكثر.

أتعلم، فحجم الضرر الذي لحق بذلك لا يمكن استعادته في وقت قريب، خصوصًا من دون أن نعرف نحن بذلك. أتعلم، بين وكالة الاستخبارات المركزية والموساد، سيكتشفون الأمر، وعندها بووم، تصبح «عملية مطرقة منتصف الليل 2». لذا لا أعتقد أن ذلك وحده، آه، في ضوء تاريخ، كما تعلم، الأكاذيب والتعمية حول ما سيفعلونه وما لن يفعلوه، سيكون كافيًا. كان من الجيد سماعه. أتعلم، كانت قطعة دعائية جيدة ليستهلكها العالم. لكنني لا أعتقد أن الجهاز الأمني الأميركي، آه، والرئيس ترامب صدّقا أن ذلك كان صادقًا. وأعتقد أن-

[24:33] ماريو نوفال: مم.

[24:33] جيم هانسون: ... سيتعين علينا التعامل مع القضايا القصيرة الأمد، آه، في المضيق، ثم التعامل مع القضايا الطويلة الأمد المتمثلة في عدم السماح بأن تزدهر مجددًا مشاكل استراتيجية، آه، داخل إيران.

[24:48] ماريو نوفال: آه، جيم، بأثر رجعي، بالنظر إلى حيث نحن اليوم، آه، الذخائر المستنزفة. موقفي من الحرب، أظنك تعرفه أصلًا، لكن موقفي هو أنني ببساطة لست من المؤيدين لهذه الحرب على الإطلاق. ليتها لم تحدث أبدًا. أعتقد أنها سارت بشكل فظيع بالنسبة إلى الولايات المتحدة. الآن، بالطبع، سأغيّر رأيي كلما وردت بيانات، وسأذكر لماذا أعتقد ذلك. آه، أعتقد فقط أن حلًا دبلوماسيًا كان ممكنًا. كان ترامب يبحث عن نصر سريع. لكن إذا نظرنا إلى الأمور بأثر رجعي الآن، ننظر إلى الذخائر المستنزفة، وننظر إلى الدمار الذي حدث في الخليج. دول الخليج، ما زالت تعتمد على الولايات المتحدة، لكنها أيضًا مستاءة من الولايات المتحدة.

لقد رأينا بضع رسائل، وبضعة تقارير. هناك رسالة من عائلة الحبتور في الإمارات. وبضعة تسريبات من بضع دول خليجية أيضًا. إنهم ليسوا سعداء جدًا بما يجري. إذًا دول الخليج تضررت، والاقتصاد العالمي قد... وحلفاء أميركا في آسيا وأوروبا تضرروا أكثر حتى من الولايات المتحدة. آه، وإيران تحتفظ، بحسب التقارير الصادرة عن الإعلام الإسرائيلي والإعلام الأميركي، «نيويورك تايمز»، و«وول ستريت جورنال»، والقناة 12 أو 13، إيران كانت تقول قبل أشهر إنها ستكون قد أعادت بناء مزيد من ذلك الآن. هذا التقرير الأخير، أظن أن «سي إن إن» توصلت إلى... لا. أيًّا كان الرقم، 70 أو 80% من قدراتها الصاروخية. والمسيّرات من الواضح أن تصنيعها سهل جدًا. إذا جمعت كل هذه الأمور معًا، كان هناك هدف معيّن. ذلك الهدف لم يتحقق.

بأثر رجعي، هل تعتقد أن الحرب كانت القرار الصحيح؟ وآه، ما الذي تعتقد أنه سار على نحو خاطئ أكثر من غيره برأيك في هذه الحرب؟ ما الذي يزعجك أكثر؟ هل هو انخفاض عدد الصواريخ الاعتراضية، وهو ما أراه أكبر مصدر قلق عسكريًا؟

[26:23] جيم هانسون: أعتقد أن هناك أمورًا كثيرة كان يمكن أن تسير على نحو أفضل. أتعلم، السؤال هو ما إذا كان ثمة حل دبلوماسي فعلي متاح أمام الرئيس ترامب ضمن إطار زمني معقول، وأنا أختلف معك. لا أعتقد أنه كان موجودًا. أعتقد أنه كان هناك قدر هائل من المراوغة والتملص وأمور أخرى، ولا أعتقد أن الإيرانيين ظنّوا أنهم بحاجة إلى ذلك. ظننت أنهم... لا... أولًا، لا أعتقد أنهم ظنّوا أن الرئيس ترامب سيضرب بالقوة التي ضرب بها. آه، لا أعتقد أنهم ظنّوا أنهم سيكونون في وضع يصبح فيه بقاء النظام موضع تساؤل فعلي عند مستوى ما.

إذا نظرت إلى اليوم الأول من الضربات حين قُتل 40 من أعضاء قيادتهم، كما تعلم، كان هناك... لو كنا قررنا أن تغيير النظام هو ما نسعى إليه، لما كان صعبًا إلى هذا الحد أن نبني على ذلك، كما تعلم، ونقتل مستويات أخرى كثيرة منهم ثم نفعل بعض الأمور لتحقيق ذلك. إذًا لم تكن هناك رغبة في تغيير النظام. الهجمات، الجولة الأولى من الهجمات، صُمّمت لإظهار أن الاستمرار في رفض حل دبلوماسي جاد، آه، أمر غير مقبول، وأن المهلة حتى الانفجار كانت غير مقبولة أيضًا، ومن ثم لم يكن هناك خيار حقيقي. وبالنسبة إلى

الرئيس ترامب، لقد خاض مخاطرة سياسية هائلة. فقد وضع أمن ما اعتبره العالم الحر وما اعتبره تهديدًا وجوديًا فوق بقائه السياسي وبقاء حزبه السياسي. وأعتقد في ضوء ذلك، ثم دعنا نعود قليلًا إلى الوراء، دعنا نوسّع زاوية العدسة قليلًا ونقول إن الأمر لم يكن يتعلق بإيران وحدها. خطة الرئيس ترامب للمنطقة هي أن تنتهي الولايات المتحدة من دور شريف تلك البلدة. ولكي يفعل ذلك، كان عليه أن يُسقط أكبر متنمّر. هذا ما تفعله في الحانة. ماذا تفعل؟ تلكم أكبر متنمّر في الحانة على وجهه، ثم تنظر حولك إلى الجميع وتقول: «مَن يريد المزيد؟»

لقد فعل ذلك، وهو الآن في وضع يتحدث فيه إلى بقية الناس في ذلك الحيّ، كما ذكرنا، ويقول: «هل ستتولّون المهمة؟» وهم يفعلون. أتعلم، بشكل ملموس، هناك تحالف أقوى لمواجهة الهيمنة الإيرانية وكونها عقدة الشبكة العنكبوتية للمتاعب في المنطقة، أقوى مما كان في أي وقت مضى. ويمكنك أن تنظر إلى الضرر الذي حصل. الجميع تلقّى ضربات. لكن إيران أيضًا، كما ذكرت، لا أعتقد أنها تستطيع العودة إلى المكانة المهيمنة التي كانت لها. أتعلم، تركيا وسوريا و، كما تعلم، لبنان على جانب، ولديك دول الخليج وإسرائيل، متحالفة وغير متحالفة، لكنها جميعًا في مواجهة إيران كقوة مهيمنة. هذه حرب أكبر، كما تعلم، هذا مسرح عمليات أكبر ينبغي النظر إليه.

وإذا كان هدف الولايات المتحدة هو نزع أنياب تهديد وجودي محتمل ثم تسليم المنطقة إلى من يعيشون فيها، فأقول إن ذلك يسير على مسار لا بأس به نسبيًا. لذا لا أعتقد أن الحرب كانت نجاحًا ساحقًا فوريًا. كان ذلك ليكون رائعًا. حسنًا، نقصف في الليلة الأولى، ونقتل 40 من القادة، فيستسلمون. كان ذلك ليكون مذهلًا. وكان الجميع ليكون سعيدًا باستثناء الجمهورية الإسلامية. وكان الشعب الإيراني ليكون سعيدًا. فذلك النظام غير شعبي. أتعلم، نحن بحاجة دائمًا إلى التمييز بين أكثر من 30 في المئة الذين يتغذّون على النظام وأحوالهم جيدة، وأكثر من 70 في المئة الذين ليسوا كذلك والذين سيقبلون بحكومة أخرى في لحظة.

لذا إذا نظرت إلى الوضع الحالي، أعتقد أن المسار الذي وضع الرئيس ترامب المنطقة عليه هو إيران أقل قوة وأقل خطرًا، ومجموعة قوى إقليمية أكثر قوة، كما تعلم، دول الخليج وإسرائيل وتركيا وما إلى ذلك، والشعب الإيراني ولديه على الأقل فكرة بأن الجمهورية الإسلامية ربما يكون لها تاريخ انتهاء صلاحية.

[30:21] ماريو نوفال: وجيم، سؤال أخير فقط أريد أن أطرحه عليك، وشيء ظللت أفكر فيه منذ أشهر، وهو... أتعلم، ترامب مليء بالمفاجآت. لا يمكنك أبدًا أن تتوقع ما سيفعله تاليًا. وهناك أمر كان احتمالًا كنت آمله، وأعتقد أنه ربما فكّر فيه إذا نظرت إلى خطابه قبل بضعة أشهر، وهو فتح صفحة جديدة مع إيران، وإجراء انعطافة كاملة، والقول: «انظروا، سنرفع العقوبات. دعونا نعمل معًا.

سنعيدكم إلى الاقتصاد العالمي، ونحتاج منكم أن تفعلوا كذا وكذا وكذا في المقابل». وهناك تلك الصفقة الكبرى، كما قلت سابقًا، صفقة كبرى تكون مربحة للطرفين. إيران مرحّب بها في الاقتصاد العالمي. وهذا عظيم للشعب، رفع العقوبات، والمنطقة تحصل على إيران، أتعلم، تتوافق الحوافز أكثر حين تكون متشابكة مع الاقتصاد العالمي. وإسرائيل تتوقف عن تهديد إيران. وإيران تتوقف عن الكلام عن محو إسرائيل. آه، وقد ظننت أنه إذا كان أحد... وتذكّر أن جو كِنت قال لي هذا: إذا كان أحد قادرًا على فعل ذلك، فسيكون ترامب لأنه دائمًا مليء بالمفاجآت.

الآن، أشعر بأن ذلك الباب أُغلق بسرعة نسبيًا، ليس لأن ترامب لم يُرده. تذكّر، كان ترامب يتحدث حتى عن تقاسم الرسم مع إيران. آه، لكنني أعتقد أنه بسبب إيران، كما تعلم، قتل زعيمهم، وقتل كل هؤلاء الناس، وحادثة ميناب، وقصف مدرسة ميناب، آه، كل هذه الأمور تلعب دورًا في عقلية إيران. لقد رأينا كم من الناس نزلوا إلى الشوارع في جنازة علي خامنئي. إذًا رأينا فعلًا أثر الالتفاف حول العلم. حتى الناس الذين لا يحبون الحرس الثوري نزلوا إلى الشوارع. آه، وأعتقد أن ذلك الباب أُغلق. أم أنه لم يُغلق؟

هل تعتقد أن هناك احتمالًا بأن نخرج من هذا فعلًا بمفاجأة هائلة تصدم الجميع، تغيّر تمامًا العلاقة الإيرانية، آه، الأميركية، أم أن ذلك تمنٍّ مفرط لا تفكر فيه أصلًا؟

[32:04] جيم هانسون: لا أعتقد أن هناك احتمالًا كبيرًا، كما تعلم، بأن الرئيس ترامب وأيًّا من القادة الإيرانيين، آه، الموجودين حاليًا في السلطة أو في طابور الوصول إليها، سيفتحون زجاجات الشمبانيا في وقت قريب. لكن ذلك لا يعني أن معظم الأمور التي ذكرتها للتو كفوائد لذلك، كما تعلم، كنتائج محتملة له، ليست نتيجة ممكنة. لأنه كما ذكرنا، مع دول الخليج التي تتفاوض الآن مباشرة وتتحدث عن تسويات، إن لم يكن، كما تعلم، نوعًا من الاتفاق الرسمي، بل كيف نتعايش الآن، كما تعلم، في وضع معيّن؟

هناك أمور قليلة فقط على إيران أن تفعلها كي يرفع الرئيس ترامب إصبعه عن الزناد، وكلنا نعرف ما هي. وهم يعرفونها أيضًا. فإذا أرادوا فرصة لإعادة البناء، وإذا أرادوا تقاربًا في المنطقة، كما تعلم، ومع الولايات المتحدة، فلا أعتقد أن الرئيس ترامب... سيكون بصراحة أول شخص يحتفي بذلك. إن أحبّ ما يفعله هو أن يأخذ أخطر الناس في العالم ويجعلهم أقل خطورة. ولهذا هو دائمًا يتحدث بلطف عن شي وبوتين وكيم. أتعلم-

[33:17] ماريو نوفال: وجونغ أون

[33:17] جيم هانسون: ... هو يقول، نعم، هؤلاء أشخاص يمكن أن يتسببوا بمشاكل هائلة. ولذا يفضّل الرئيس ترامب أن يتودّد إليهم، كما تعلم، ويتعامل معهم، آه، بطريقة شبه إيجابية، إن أمكن. فإذا توصّل الإيرانيون، وربما عبر التعامل مع الناس في المنطقة أولًا ومعنا كنوع من، كما تعلم، قناة خلفية في ذلك، إلى التسويات اللازمة بحيث لا تُتجاوز الخطوط الحمراء بعد الآن، فلا أرى لماذا لا يمكن أن تكون تلك هي النتيجة. أتعلم، وهي ليست أنيقة وواضحة بالقدر الذي يُقال فيه: «أوه، فلنعقد صفقة كبيرة. سنذهب إلى باريس، كما تعلم، سنوقّع على رقّ ضخم سيخبّئه أحدهم في مكان ما».

لكن يمكن أن تكون النتيجة الفعلية، وهي الأهم على أي حال. فسواء أكان احتفالًا كبيرًا فخمًا، أم أن الأمر وصل ببطء إلى وضع لم تعد فيه إيران مشكلة بهذا الحجم وصارت قضية مقبولة، فحسنًا، هناك دول كثيرة من هذا النوع. أتعلم، أنت فقط لا تريد أن تمتلك سلاحًا نوويًا دولة تؤمن بأنها تحتاج إلى حدث شبيه بهرمجدون لتحقيق عودة المهدي، كي تحكم العالم. أعتقد أن ذلك كان خطًا أحمر مشروعًا تمامًا. دعنا ننجز هذه المسألة. دعنا نتحدث عن الصواريخ. دعنا نتعامل مع ألّا يكون هناك مزيد من الوكلاء. وبعد ذلك ما هي المشكلة؟

أتعلم، ما هي؟ أودّ أن تكون هناك... إيران محرّك اقتصادي هائل القوة لو أُطلق له العنان. وأعتقد أن ذلك، في نهاية المطاف، كان ما يريده الرئيس ترامب. كان عليهم فقط أن يتوقفوا أولًا عن اللعب بألعابهم الخطرة.

[34:53] ماريو نوفال: جيم، سُررت بلقائك، وأقدّر انضمامك إلى البرنامج. شكرًا لك.

[34:57] جيم هانسون: وأنا سُررت أيضًا، ماريو